Hvordan taler vi om videnskab og usikkerhed?

I denne episode undersøger vi, hvordan usikkerheder spiller en rolle i den videnskabelige opdagelsesproces, og hvorfor dette er sådan en udfordring for den måde, vi skal tale om videnskab på.

Vores vært Nick Ishmael-Perkins vil tale med Courtney Radsch, journalist, forfatter og fortaler for ytringsfrihed. Hun fokuserer på krydsfeltet mellem medieteknologi og menneskerettigheder, ofte i medierne for at diskutere emner omkring pressefrihed og censur om emner fra COVID-19 til det arabiske forår. Og de får selskab af Felix Bast, en lektor baseret på Central University of Punjab, som arbejder med Undervisningsministeriet og var en del af taskforcen om COVID-19 i Indien. Han er en videnskabsformidler, der er kendt i Indien for at skrive opsøgende foredrag og YouTube-videoer, der opmuntrer til kritisk tænkning.

Nick Ishmael-Perkins 0:00
Velkommen til Unlocking Science, hvor vi udforsker, hvordan man taler om videnskab og især videnskab og trusts. Gennem disse samtaler vil vi se, hvordan sociale medier, kulturelle traditioner, måden vi stemmer på og selve vores identiteter påvirker, hvordan vi ser på videnskab og den tillid, vi har til den. Denne serie i fire dele er bragt til dig af International Science Council. Jeg er din vært, Nick Ishmael-Perkins, journalist og forsker inden for kommunikation.

Så hvordan taler vi om tillid COVID-19 har været lidt af et wake up call for nogle af os, inklusive videnskabsmænd, mere end nogensinde udfordrer spredning af information og debat traditionelle kilder til sandhed, hvilket resulterer i forskellige fortolkninger, handlinger og overbevisninger, der dannes omkring spørgsmål, som videnskaben kan løse. Disse spørgsmål handler snarere om at styre vores sundhed, vores miljø eller den måde, vi forbruger på. Indsatsen er høj. Så vi er nødt til at blive seriøse med at forstå, hvordan folk får betydning af videnskabelig information og finde ud af, hvordan vi kan engagere alle samfund effektivt.

I denne episode undersøger vi, hvordan usikkerhed spiller en rolle i den videnskabelige opdagelsesproces, og hvorfor dette er sådan en udfordring for den måde, vi skal tale om videnskab på. Velkommen til Unlocking Science.

Sammen med os på tværs af flere tidszoner er to gæster, der arbejder utrætteligt inden for videnskab, kommunikation og forskning. Vores første gæst er Dr. Courtney Radsch, en Washington DC baseret amerikansk journalist, forfatter og fortaler for ytringsfrihed. Hun fokuserer på krydsfeltet mellem medieteknologi og menneskerettigheder, ofte i medierne for at diskutere emner omkring pressefrihed og censur om emner fra COVID-19 til det arabiske forår. Hver gang jeg taler med hende, har hun ændret mit syn på verden lidt som en god leg. Velkommen, Courtney.

Courtney Radsch 1:53
Mange tak, Nick.

Nick Ishmael-Perkins 1:54
Og Dr. Felix Bast, en lektor baseret på Central University of Punjab, der arbejder med Undervisningsministeriet og en del af taskforcen om COVID-19 I Indien, han er en videnskabsformidler kendt i Indien for sine skriftlige opsøgende foredrag og YouTube videoer, der tilskynder til kritisk tænkning. Jeg vil ikke sige, at du er stor i Indien, men at være stor i Indien er en stor sag. Det er et kæmpe publikum. Velkommen, Felix.

Felix Bast 2:20
Tak for at have mig her, Nick.

Nick Ishmael-Perkins 2:22
Nu har COVID-19-pandemien afsløret en hel del om, hvordan videnskab opfattes af forskellige samfund og måske for denne snak om videnskab og usikkerhed. Vi kan starte her med COVID-19. Og Courtney, hvad antyder historien om maske iført over pandemien os om udfordringerne ved at kommunikere usikkerhed?

Courtney Radsch 2:41
Tak for det spørgsmål, Nick. Jeg synes, det er sådan et perfekt eksempel, der illustrerer kompleksiteten involveret i denne situation, hvor du ved, at videnskaben udvikler sig, efterhånden som vi lærer mere om denne hidtil usete Coronavirus. Det kaldes den nye Coronavirus af en grund, det betyder, at vi ikke rigtig ved meget om, hvordan det virker. Og videnskabsmænd lærer med al den nye information, de modtager. Og da virussen udvikler sig tidligt, blev der givet råd fra topmedicinske videnskabsmænd om, at masker ikke behøvede at blive båret, fordi de ikke var effektive til at forhindre spredning eller overførsel af sygdommen. Og vi vidste samtidig, at der var mangel på masker, at de var bekymrede for, at frontlinjeforsvarere, sygeplejersker, læger osv. ikke ville have adgang til personlige værnemidler for at beskytte sig selv. Så lige fra starten føltes det for mig, som om de sagde det her, så vi ikke skulle køre på masker. Men hvis du starter helt fra begyndelsen af ​​pandemien, og siger noget, der viser sig ikke at være sandt, og som heller ikke rigtig giver mening på det almindelige sanselige ansigt af det, blev det meget svært for videnskabsmænd og medicinske eksperter for derefter at formidle, hvad de vidste, og at få det taget alvorligt. Men ved ikke at være upfront omkring kompleksiteten af ​​situationen, give folk fordelen af ​​tvivlen, at være i stand til at have komplekse meninger og opføre sig passende. Du ved, jeg tror, ​​at videnskabsmænd og lægestanden på en måde infantiliserede, hvordan de kommunikerede med mennesker. Problemet er, at fordi videnskaben udvikler sig, og ny information kommer i spil. Dette blander sig ikke godt med politik, som i høj grad har en form for kommunikation, der holder folk til, hvad end de har salat, når de har sagt det. Og så har du denne videnskabelige kommunikation, der er i konflikt med politisk kommunikation.

Nick Ishmael-Perkins 4:41
Nej, det er faktisk en rigtig vigtig pointe. Felix, jeg vil gerne vide lidt fra dig om situationen i Indien. Fortæl mig lidt om, hvordan tingene udspillede sig, hvad var nogle af de vigtigste udfordringer, som du stod over for som videnskabsformidler gennem pandemien.

Felix Bast 4:54
Også her i Indien er jeg stødt på de samme problemer igen og igen, du ved, og bare national videnskabsformidler, især videnskabsakademiet, universitetsprofessorer, taler på engelsk. Men Indien du ved, Indien har et stort antal sprog – 22 officielle sprog. Ikke meget af kommunikationen foregår på vores regionale sprog. Det, tror jeg, er en af ​​de største vejspærringer i videnskabskommunikation, især under pandemien, den socioøkonomisk privilegerede klasse kan perfekt forstå og kommunikere på engelsk, men kun en lille bitte brøkdel af den indiske befolkning kan forstå engelsk, du ved. , og det har ført til fremmedgørelse, fordi du ved, de fleste af de termer, der er forbundet med COVID-19, for eksempel, alle disse jargons som en maske eller desinfektionsmiddel, selv RT PCR, vi har ikke rigtig nogen sidestykke på indiske sprog . Så det har ført til denne fremmedgørelse og branding af disse koncepter som vestlige, det er ikke vores problem. Der er en stor kognitiv bias, faktisk er der et navn for det: ikke-opfundet-her bias. Masken er ikke opfundet her, derfor virker den ikke. Jeg tror, ​​det er den største læringskurve, vi havde. Og den eneste løsning, jeg vil sige, er oversættelse af disse almindelige jargons, i samråd med lingvister og implementering af en politik for oversættelse af dette, så fremmedgørelsen ikke vil ske.

Nick Ishmael-Perkins 6:17
Jeg synes, det er en rigtig vigtig observation. Der er et spørgsmål om sprog. Men selvfølgelig er den misinformation, du taler om, ikke unik for lande, hvor du har flere sprog. Jeg mener, den, der har sagt det tidligere, at COVID faktisk er en infodemisk, lige så meget som noget andet, der tyder på, at forkert information faktisk på en eller anden måde har været lige så ødelæggende som selve virussen. Jeg ville være nysgerrig efter at høre dine overvejelser om dette, Courtney,

Courtney Radsch 6:46
Jeg synes, det var en stærk udtalelse fra Verdenssundhedsorganisationen. Og jeg tror, ​​det er korrekt, hvis jeg ser på, hvordan kommunikationen har fundet sted gennem hele denne pandemi, og hvad vi står over for med hensyn til først og fremmest at forstå omfanget og omfanget af pandemien og dens oprindelse, og hvad det betød for den potentielle type af afbødningsindsats, og derefter udviklingen af ​​behandlingen og derefter introduktionen af ​​vacciner og bestræbelserne på at få vaccinemandater. Gennem hele den proces har der været misinformation, som er unøjagtig information, der cirkulerer, men ikke nødvendigvis med nogen ondsindet hensigt, men også desinformation, der specifikt er lagt frem af folk, der burde vide bedre. Og jeg vil inkludere blandt disse mange verdensledere over hele verden, vi har set, at fremkomsten af ​​populisme i løbet af de sidste par år, kombineret med de sociale medier, bøjede kommunikation, infospyd og pandemien, som igen er en elite drevet fænomen, hvor videnskabsmænd spiller en virkelig vigtig rolle og finder ud af, hvad det handler om.

Journalister spiller en meget vigtig rolle i at rapportere til offentligheden og hjælpe med at informere dem. Og politiske og andre ledere spiller en virkelig vigtig rolle i at skabe konsensus og kommunikere til offentligheden om, hvorvidt dette er et individuelt eller et kollektivt spørgsmål. Og så alle disse ting har kombineret, tror jeg, under pandemien, for faktisk at skabe denne infodemi, hvor der ikke er en forståelse af, hvordan videnskab fungerer. Og så efterhånden som vores forståelse af virussen har udviklet sig, sammen med det faktum, at virussen har udviklet sig, du ved, forskellige varianter osv., bringer den bedste videnskab nye fakta ind, opdaterer sin forståelse og laver forskellige teorier i overensstemmelse hermed. Men det er igen i perfekt kontrast til, hvordan politisk kommunikation fungerer. Og vi kan se på infodemien eller pandemien uden for denne bredere ramme af de falske nyheder, som er blevet våbenet mod journalistik og pressen. Så da vi kom til pandemien, var der mangel på tillid til medierne.

Og selvfølgelig er alt dette foldet ind i et medieøkosystem, der er drevet af sociale medieplatformsalgoritmer. Jeg tror, ​​vi er i en post-sandhed-æra, hvor ideen om, at der er en sandhed, er meget til debat. Vi stiller så meget spørgsmålstegn ved, hvordan tingene fungerer, og kombineret med denne mangel på tillid til eliter og institutioner har det gjort det virkelig svært at finde ud af, hvordan man adresserer det infodemiske aspekt af denne nye Coronavirus-pandemi.

Nick Ishmael-Perkins 9:54
Jeg tager den pointe fuldstændig. Felix, så mens jeg lytter til, hvad Courtney siger her, tænker jeg, at vi stadig tror, ​​at videnskabsformidlere er der for at følge det, de kalder underskudsmodellen, at alle andre har et underskud af viden om, hvad der virkelig sker og at forskerne er eksperterne. Og det er den model, vi har fulgt i de sidste, jeg ved ikke, 200 år, formentlig når man tænker på den vestlige civilisation, er det en del af problemet med at kunne kommunikere usikkerhed?

Felix Bast 10:24
Ja, jeg er enig med dig, Nick. Ja. Så det er faktisk problemet. Det kommer ikke intuitivt til offentligheden. Videnskaben arbejder med usikkerheder og sandsynligheder. Hvis du kommunikerer med usikkerheder, hvilket faktisk er den ideelle situation, kan det nogle gange give bagslag. Videnskaben er faktisk en proces i retning af at mindske usikkerhed, forstå fakta. Altså at ændre og opdatere troen, når de nye beviser kommer, der er baseret på statistisk slutning. Så det er præcis sådan, videnskaben fungerer. Den opdatering selvfølgelig, intuitivt, det gør vi alle, når de nye oplysninger kommer, som for eksempel politik, når en politiker viser sig at være en korrupt, du ved, vi vil ikke længere have den person, men på en eller anden måde mangler de videnskabelige læsefærdigheder, som sådan set helt mangler i dagens verden.

Nick Ishmael-Perkins 11:11
Tak, Felix, jeg vil virkelig gerne fange denne idé, som du udtrykte om, at videnskab er en proces til at mindske usikkerhed. Og jeg tror, ​​det gør, at det ændrer fokus fra den absolutte sandhed. Og det antyder igen, du ved, at du gør noget, der er ment som iterativt. Undskyld, Courtney, du ville sige noget.

Courtney Radsch 11:31
Jeg synes, der er så mange punkter at følge op på her. Jeg mener, at formindskelsen af ​​usikkerhed ikke virker i vores kommunikationsmiljø. Først og fremmest, ikke hvordan journalistik fungerer. Og igen, journalistik er dette medierede felt, hvorigennem så meget af det, offentligheden ved om videnskab, skal ske, hvilket betyder, at det ikke kun handler om, hvordan videnskabsmænd kommunikerer. Det er, hvordan videnskabsmænd kommunikerer til journalister, hvordan journalister derefter kommunikerer til offentligheden, og hvordan det selvfølgelig modtages. Og problemet er, at i disse dage handler det ikke om, hvad fakta er, og hvad resultatet eller udfaldet derfor er. Så meget af, hvordan folk fortolker videnskab og andre fakta, er gennem deres identitet. Og så en af ​​tingene med politiseringen af ​​pandemien, er, at nu du har denne forbindelse mellem din politiske identitet, som i stigende grad er forbundet med din sociale identitet med din økonomiske identitet, vi ser denne differentiering mellem, hvad folk tror, ​​og hvordan det er. påvirket af, hvordan de identificerer sig. Så det at ændre mening ved at introducere nye former for beviser vil ikke være effektivt, medmindre du adresserer det faktum, at dette er en del af deres identitet.

Nick Ishmael-Perkins 12:51
Ja. Og jeg hører det her, Felix, du var lidt inde på det her tidligere, hvor du sagde, faktisk, du ved, nej, vi lever i denne verden, hvor der er diskussion om det, der kaldes post-normal videnskab. Kan du tale lidt om det, og hvad post-normal videnskab betyder? For det er i virkeligheden, som jeg forstår det, forståelse for, at videnskab nu praktiseres, hvor det har mange implikationer for sociale værdier, og så videre.

Felix Bast 13:16
Ja, Nick. Så ja, det er meget omstridt. For at være ærlig, hvad videnskab beskæftiger sig med, det er bare min egen opfattelse, er, at videnskaben kun beskæftiger sig med objektive realiteter, der er en analogi, som igen, det er ikke originalt, jeg stødte på, at det går sådan her. Så forestil dig en person, der står, bare for at hoppe fra femte sal i en høj bygning, du ved, og forskerne kan kun fortælle dig, at der er en meget stor chance for, at du dør, hvis du hopper, men det kommer ikke under videnskabens rækkevidde, der ikke springer, fordi det er et værdisystem, det er en dyd, du ved, det er faktisk ikke videnskaben. Nu, den næste ville være kniven, du ved, jeg kan godt lide at bruge en meget skarp kniv til at skære mine tomater, men den samme kniv, jeg kan bruge den til at dræbe personer, afhænger af værdisystemet, videnskaben gør det ikke har noget svar. Så det værdisystem, rækkevidden er anderledes. Så som videnskab har dette faktisk ikke noget overlap. Jeg tror, ​​det er et meget vigtigt bud på COVID 19-pandemien.

Nick Ishmael-Perkins 14:14
Så dybest set er det, vi siger, at nej, vi lever i denne æra af det, de kalder post-normal videnskab. Og det, der sker, er, at du nu får videnskab, der har betydning for forskellige værdisystemer. Men i virkeligheden er det nyttigt at tro, at videnskab og værdisystemer er ret adskilte ting. Jeg kan se, at Courtney er sådan: 'Åh, min Gud, jeg kan ikke tro, du lige har sagt det.'

Courtney Radsch 14:36
Jeg tror, ​​det er, hvad mange forskere gerne vil sige. Men jeg tror, ​​at den æra, vi befinder os i, grundlæggende har flyttet det forslag, fordi videnskaben ikke er neutral. De former for viden, du skaber, er ikke neutrale, og de har enorm betydning for menneskeheden, menneskeheden, lighed osv. Hvis du tænker på nutidens videnskab, teknologirevolution – ja, videnskaben om, hvad du kan gøre med, du ved, netværksforbindelser med, du ved, de fantastiske fremskridt og den telekommunikationsinfrastruktur, vi har skabt, fantastisk, men det faktum, at videnskabsmænd ikke tænkte over, hvilke værdier der var indlejret i disse systemer, har givet anledning til, hvad Shoshana Zubov kalder overvågningsøkonomien, som grundlæggende er omforme det økonomiske værdisystem, der driver meget af økonomien. Det har givet anledning til systemer med såkaldte retssystemer, gennem sundhedspleje osv., på måder, der har meget negative konsekvenser for historisk marginaliserede befolkninger. Ofte for kvinder, og kun for hele menneskeheden, er din såkaldte objektive undersøgelse af et emne ikke objektiv, den er fyldt med værdier, hvordan du spørger ind til det, hvem der lavede undersøgelserne, hvilke teknologier der udvikles ud af dem. Og jeg tror, ​​at lige nu er vi i en æra, hvor folk i stigende grad erkender det, og du er i denne form for post-normal videnskabelig æra, post-sandhed æra. Så det er en virkelig, virkelig udfordrende tid for videnskabsmænd at kommunikere. En af de vigtigste ting er, at vi er nødt til at komme væk fra denne idé om, at lad os bare give flere beviser og fakta. Og på en eller anden måde vil det ændre folks mening. Hvis der er noget, vi har lært af denne erfaring, så er det, at kommunikationsformen nok ikke vil være supereffektiv.

Nick Ishmael-Perkins 16:34
Courtney, mange tak for at tage os videre til den sidste del, slutningen af ​​episoden, hvor vi besvarer spørgsmålet. Og det er en mulighed for både dig og Felix, at opsummere enhver takeaway, som du kunne tænke dig. Du har 60 sekunder. Og jeg vil starte, Felix, med dig. Så svar bare på spørgsmålet: Hvordan taler vi om videnskab og usikkerhed?

Felix Bast 17:01
Ja tak, Nick. Så efter min forståelse er der ingen erstatning for kvalitetsuddannelsen. Så alle bør have et grundlæggende niveau af den videnskabelige læsefærdighed, der gør os i stand til at kæmpe mod det 21. århundredes alvorlige udfordringer, herunder klimaændringer eller forurening eller infektionssygdomme. Mit forslag nummer et til de spirende videnskabsformidlere er at antage, at folk er fuldstændig analfabeter videnskabeligt, og forklare i et simpelt sprog, især den regionale sprogvidenskabelige kommunikation, jeg synes, det er virkelig, virkelig vigtigt, du ved, at COVID-19 er en fantastisk mulighed for videnskabsformidleren, fordi det er første gang, at en videnskabshistorie fuldstændig oversvømmede vores medier, eller næsten et helt år, har pandemien lært os vigtigheden af, at pålidelige kilder og faktatjek. Jeg synes, den ånd skal fortsætte for evigt.

Nick Ishmael-Perkins 17:51
Og, Courtney, du har 60 sekunder til at besvare spørgsmålet.

Courtney Radsch 17:54
Jeg tror, ​​at en af ​​de ting, videnskabsmænd og kommunikatører kan gøre, er at kommunikere usikkerhed, og ikke formidle sikkerhed, når der ikke er sikkerhed. Og jeg tror, ​​at hvis man ser på forskellene mellem, hvordan vi beskriver klimaændringer og pandemien, er det et godt eksempel, fordi der var grader af usikkerhed i klimaændringer, som jeg synes var uberettigede givet beviserne, hvorimod der var niveauer af sikkerhed skabt omkring pandemien, som var uberettiget, fordi den er ny og udvikler sig, og der var så meget tilbage at beslutte. Og på samme måde, hvis magthavere formidler unøjagtig information, er det ligegyldigt, hvor stor videnskaben er, så vi må indse, at kommunikation involverer identitet, og tage det i betragtning, når vi beskriver usikkerhed. Og tænk på at gøre dette på et meget mere personligt plan, samt at gøre det mere retfærdigt i medierne og med journalister, så de kan forstå, hvordan man bedre kan rapportere om ting, der ikke er sort-hvide, når der er så mange niveauer af usikkerhed.

Nick Ishmael-Perkins 19:05
Tak til jer begge for det, der har været en grundlæggende og fascinerende samtale.

Courtney Radsch 19:10
Tak, Nick.

Felix Bast 19:11
Tak, Nick, fordi du har mig her.

Nick Ishmael-Perkins 19:13
Vær med til vores næste afsnit, hvor spørgsmålet er, hvordan man taler om videnskab og identitet. Courtney har allerede givet os en lille forsmag, vi vil diskutere, hvorfor den, du tror, ​​du er, er blevet så vigtig i, hvordan du får mening med videnskaben og verden omkring os. For at lære mere om serien, besøg venligst UnlockingScienceSeries.com Hvis du er i Storbritannien, kan du besøge International Science Councils hjemmeside for at få mere at vide om projektet. Denne podcast blev produceret for International Science Council af BBC StoryWorks kommercielle produktioner. Tak fordi du sluttede dig til os.

Se andre afsnit i serien Låser op for videnskab og gennemse multimediehubben, som udforsker, hvad videnskaben gør for at løse udfordringerne med global bæredygtighed. Hver historie demonstrerer, hvordan videnskab fungerer ud over laboratoriet eller lærebogen, engagerer fællesskaber og gør en virkelig forskel i verden.

Start din multimedierejse